удавившим паганых фашистов!

Да когда же уже наши люди перестанут называть немцев фашистами то...

удавившим паганых фашистов!

Да когда же уже наши люди перестанут называть немцев фашистами то...

По-вашему, "удавившим паганых немцев" звучит лучше?))

Dalikart Да,я считаю это достаточно важным,и уже хотя бы потому что фашизм и нацизм имели достаточно большие различия в ключевых вопросах.И уж коль наши люди так любят на полном серьёзе с пеной у рта обсуждать ВМВ,то для начала не мешало бы научиться разбираться хотя бы в таких поверхностных вещах как правильное название идеологии противника.

SobakolubНичто не мешает разбираться и называть их "фашистами".
Фашизм не являлся цельной, "монолитной" идеологической платформой. Если вникали в суть вопроса, то сами прекрасно понимаете. Нужно было четко очертить сторону русских фашистов. Советская пропаганда этого добилась. И правильно. Определение устоялось. И ничего страшного.
То, что у нас почти религиозный культ ВОВ при слабом владении темой - безусловно. Но не к "фашистам" же придираться.
А главное, сколько прекрасных песен потеряют актуальность.

SobakolubНичто не мешает разбираться и называть их "фашистами".
Фашизм не являлся цельной, "монолитной" идеологической платформой. Если вникали в суть вопроса, то сами прекрасно понимаете. Нужно было четко очертить сторону русских фашистов. Советская пропаганда этого добилась. И правильно. Определение устоялось. И ничего страшного.
То, что у нас почти религиозный культ ВОВ при слабом владении темой - безусловно. Но не к "фашистам" же придираться.

Но знать к примеру что фашизм,в отличие от нацизма не признавал расизм и превосходство одной нации над другими,нужно.А это как ни как одна из основополагающих доктрин немецкого нацизма.И слова "фашист" они считали презрительной кличкой,в то же время итальянские фашисты крайне не жаловали немецких нацистов.Да и нацистами немцы себя не называли,а называли арийцами и национал-социалистами,и партия их называлась НСДАП.А назвали советские власти немцев фашистами по большому счёту потому что советский социализм был схож как по названию,так и по многим програмным пунктам,с немецким национал-социализмом,а такой аналогии государство допустить не могло.Эти вещи нужно знать,но к сожалению всё больше и больше людей вообще ничего о той войне не знают,при этом готовы порвать на груди рубаху в яростных попытках доказать свою полную осведомлённость в данной теме.Как Вы правильно подметили владение предметом чудовищно слабое.

Это грозит вылиться в долгое и нудное перечисление знакомых для нас фактов. Отмечу только.

А назвали советские власти немцев фашистами по большому счёту потому что советский социализм был схож как по названию,так и по многим програмным пунктам,с немецким национал-социализмом,а такой аналогии государство допустить не могло.

Вы передергиваете. Даже во времена кровавых пятилеток полит. режим СССР был максимально далек от полуфеодального кастового Третьего Рейха. А пришедшие слева итальянские фашисты начали "карьеру" с разгрома профсоюзных организаций. На том родство и кончилось.

И слова "фашист" они считали презрительной кличкой

Вот-вот. Поэтому оно мне любо.

Это грозит вылиться в долгое и нудное перечисление знакомых для нас фактов.

Согласен,дискутировать мы можем долго,но это и хорошо т.к говорит о том что мы с вами хотя бы имеем какое то представление о предмете разговора.И пусть наши мнения и оценки могут по ряду вопросов не совпадать,но мы можем в рамках культурного диалога этими самыми мнениями обменяться без мечтаний о том как бы нам друг друга передавить танками.И это,чёрт возьми,радует)Приятно всё таки общаться а не участвовать в тупом сраче.Чего пожелаем и другим которые будут после нас)

Чего пожелаем и другим которые будут после нас)

И то верно. Только подозреваю, что нас просто потрут. И тех, кто следом тоже. Хотя... как знать, ветка полна флуда.

И то верно. Только подозреваю, что нас просто потрут. И тех, кто следом тоже. Хотя... как знать, ветка полна флуда.

Да не,не должны.Мы в целом в рамках темы и в рамках цензуры,а это нынче редкость)

Всё, не относящееся к фильму, обсуждайте лично или в Песочнице, куда и будет перенесён весь флуд.

Пы.Сы.
Sobakolub

Да когда же уже наши люди перестанут называть немцев фашистами то...

Так, как мой пост, также будет перенесён...
Вам следует тоже разобраться в некоторых вещах. Тогда это были фашисты, большая часть из них. Сейчас, это уже немцы.

Любовь, спасибо за этот уголок для графоманов. Мы добавили работы, но есть чуйка, что этот топик еще пополнится "экспонатами".
Вы не совсем точно уловили предмет дискуссии. Что понятно, т.к. он анекдотичен. С недавнего времени начала набирать популярность точка зрения о том, что войска Вермахта (СС, Гестапо и пр.) не правильно называть фашистами. Мол, сами они себя величали национал-социалистами, во всем мире их зовут наци. Вот и мы должны срочно переучиваться. Не то бог исторической достоверности прибьет нас молнией.
По мне, так это очередная лазейка для реабилитации коллаборантов (русские фашисты Харбина и пр.). Ну и чтобы меньше вопросов вызывали нахваливавшие фашистов философы эмиграции. Ведь с них частенько списывают наши спичмейкеры. А потом подсовывают то президенту, то высокопоставленным чиновникам. Неловко выходит)

Артём, это получается как "фишка" с кофе. Чтобы не исправлять каждого второго с "оно" на "он", решили сделать его как и в большинстве языков, нейтральным, теперь можно смело называть его - оно.
Анекдот есть забавный (самый смысл)...
....
- один кофе
- ну наконец-то!
- и один вода
- эх
...

А в общем, в истории я не сильна. Политику обсуждать не люблю, да и не разбираюсь я в ней. Поэтому, так, для разминки, пару слов вставить могу...иногда)


Что касается переноса, од фильмом поддержат и понеслась...потом уже никто и не вспомнит, с чего начиналось и что изначально планировалось обсуждать.

Артём, это получается как "фишка" с кофе. Чтобы не исправлять каждого второго с "оно" на "он", решили сделать его как и в большинстве языков, нейтральным, теперь можно смело называть его - оно.
Анекдот есть забавный (самый смысл)...
....
- один кофе
- ну наконец-то!
- и один вода
- эх
...

Главное, чтобы не дошло до крайностей. А то ведь вообще отменят "он" и "она". Будут всё и всех называть "оно")

Что касается переноса, од фильмом поддержат и понеслась...потом уже никто и не вспомнит, с чего начиналось и что изначально планировалось обсуждать.

Ну, пока всех панфиловцев заново не пересчитаем, не успокоимся)

Ну, пока всех панфиловцев заново не пересчитаем, не успокоимся)

Никаких сомнений, по этому поводу, не возникало.
Шоу маст гоу он...)

Тема вроде бы еще не закрыта. Позвольте и мне высказаться. Тем более, что лет 15 на эту тему за трибуной читал лекции, пока политологию не убрали из учебных планов. Есть вещи в науке более или менее общепринятые. Поэтому я буду опираться исключительно на них.
Нацизм и фашизм соотносятся между собой, как частное с целым. Считается, что нацизм есть крайняя форма выражения фашизма. Но это в наше время. А во времена Второй мировой и нацисты, и фашисты чувствовали между собой определенную общность, в основном, связанную с неприятием для своих стран демократии. Но различия также воспринимались очень остро. Их достаточно много в идеологии. Но большая часть касается не сущности, а степени выражения. Например, Муссолини не собирался полностью подавлять частную инициативу в экономике; Гитлер в перспективе стремился добиться полного контроля государства над производством, в полном соответствии со своими социалистическими идеями.
Есть еще один любопытный термин, помимо идеологии, который позволяет нам найти много общего между нацистским государством в Германии, фашистским в Италии и, увы, советским в СССР. Это понятие политический режим. К тоталитарным принято относить те режимы, где насилие, как метод, доминирует над манипуляциями и разъяснениями. С этой позиции у Италии, Германии и СССР много общего. Но этот метод формальный и требует осторожности, особенно сейчас.
Конечно, немцы не считали себя фашистами. Их самоназвание - нацисты. Но есть стереотипы массового сознания, которые действуют уже не одно десятилетие. Я и сам немцев называю фашистами, т.к. это название всем понятно.

Есть еще один любопытный термин, помимо идеологии, который позволяет нам найти много общего между нацистским государством в Германии, фашистским в Италии и, увы, советским в СССР.

Во во,и я о том же,наши режимы вообще друг друга стоили.

Ну, пока всех панфиловцев заново не пересчитаем, не успокоимся)

И желательно поимённо и с метрикой)

А в общем, в истории я не сильна. Политику обсуждать не люблю, да и не разбираюсь я в ней.

Весьма скромно звучит, особенно на фоне того, что в истории с политикой разбирались, разбираются и будут разбираться все кому не лень - и стар, и млад, а о не родившихся на момент произошедших событий, но знающих досконально тему и говорить нечего
Последние, лишь только их извилины выходят на производственную мощность, начинают судить, да рядить о прошлом - "Ай-яй-яй! Чего наделали предки... не так надо было... вот мы бы...." не принимая в расчёт простую истину, что пойди история так как им нравится и хочется, то их самих и в помине не будет.

Весьма скромно звучит

Зато честно)

Виталий, спасибо за лаконичный, объективный и информативный разбор. Пугает как раз то, что пытаются разбираться в тончайших различиях между фашистским и нацистским режимами, но при этом безоглядно утверждают о том, что Третий рейх и СССР - это, мол, одно и то же. Осторожность тут не повредит.

Виталий, спасибо за лаконичный, объективный и информативный разбор. Пугает как раз то, что пытаются разбираться в тончайших различиях между фашистским и нацистским режимами, но при этом безоглядно утверждают о том, что Третий рейх и СССР - это, мол, одно и то же. Осторожность тут не повредит.

Я сам категорически против отождествления. Самый простой аргумент состоит в том, что у нацистов и коммунистов была разная социальная база. У первых генетически чистый ариец, а у вторых - пролетарий-интернационалист. Да и цели стояли разные. Нацисты никогда не отказывались от государства, как инструмента организации общественной жизни. Как раз, наоборот, оно должно было усиливаться. А вот у коммунистов государство в перспективе должно было исчезнуть. Но, к сожалению, методы на промежуточном этапе реализации своих идей они использовали во многом одинаковые.

Lulu пишет:

А в общем, в истории я не сильна. Политику обсуждать не люблю, да и не разбираюсь я в ней.

Весьма скромно звучит, особенно на фоне того, что в истории с политикой разбирались, разбираются и будут разбираться все кому не лень - и стар, и млад, а о не родившихся на момент произошедших событий, но знающих досконально тему и говорить нечего

Я вот Любу прекрасно могу понять и тут дело не в лени, а в том, что обсуждать некоторые темы не всегда интересно или не приятно просто напросто (как угодно), история может быть не всем интересна, а перемывать косточки политикам не всегда приятно (я уточнил что о чём). Я вот в Дебаты практически не лезу за все 5 лет что на форуме, не потому что мне лень (я наоборот могу и умею писать много), а потому что споры о политике не очень интересны или вот такие темы, в которых спор охватывает историю. Лень тут не совсем уместное слово, мне кажется.

все верно и добавить нечего. Люди -мясо.
Тупые командиры положили в этой войне кучу своих .

Есть только один такой командир, это Сталин, устроивший геноцид советского народа. А командиры так, лишь исполняли приказы. Но интересней в этой истории другое. Если мы говорим о героизме солдат, то напрашивается вопрос, был ли у них выбор? Да, именно так, дали ли им выбор, бежать, либо сражаться насмерть? А выбора не было, был только выбор это или погибнуть от немецкой пули, либо от советской, когда признают дезертиром. И раз солдаты находились в такой ситуации, то это напоминает скорее рабство, нежели борьбу свободных людей. А раз так, то лично я не вижу ничего геройского. Просто из за победы советов удалось избавить историю от всех негативных фактов, оставив только хорошее. Буквально: "Немцы плохие, жаждали уничтожить нас без остатка, а мы герои, из остановили только благодаря нашей самоотверженности" - это и есть весь посыл переписанной истории. А что там, как, подробности, все это никого уже не интересует. И пока мы через десятилетия продолжаем следовать культу "мяса", мы никогда не станем по настоящему личностями, а не циферками в статистике

Я так и вижу вокруг людей, которым наплевать друг на друга. Кто то там болеет, умирает, может у него нет денег на лечение или уход, но всем плевать, все думают только о себе и своей семье. А раньше люди вместо того чтобы бежать шли добровольно погибать за страну, за совершенно незнакомых им людей? А что изменилось, вы скажете люди были другими? Нет, люди всегда одинаковые, просто вы наслушались сказочек от советской пропаганды. Если не верите и не жили тогда - узнайте, какова была цензура в СССР

Такое впечатление что здесь комментарии дают ученики Гозмана. Было или нет...Военкомат, Финляндия, грабеж нет выбора, рабы... Пахнет вонючей косоглазой кучерявой либеральщиной. Таким не известно что такое долг, честь, совесть. Таким больше известно - анализы, слить, обосрать. Фильм достоин просмотра поколением победителей, хотя уверен, среди них были и такие как комментаторы повыше, которые в тылу сало делили, да ордена себе выписывали, а потом рассуждали что такое подвиг.

Такое впечатление что здесь комментарии дают ученики Гозмана. Было или нет...Военкомат, Финляндия, грабеж нет выбора, рабы... Пахнет вонючей косоглазой кучерявой либеральщиной. Таким не известно что такое долг, честь, совесть. Таким больше известно - анализы, слить, обосрать. Фильм достоин просмотра поколением победителей, хотя уверен, среди них были и такие как комментаторы повыше, которые в тылу сало делили, да ордена себе выписывали, а потом рассуждали что такое подвиг.

Зачем вы тут что то пишете? Вам не нужно думать, за вас командование подумает. Вот и тогда за людей подумало руководство и как результат мы увидели 27 миллионов погибших, неизвестно сколько покалеченных и абсолютно все пострадали морально. Если для вас это победа, то мне вас жаль. А Финляндия здесь только потому, что сначала мы снабжали немцев ресурсами, потом договорились с ними о разделе Европы, а потом уже и действовали как немцы, захватив часть Финляндии, потому как граница с ней слишком близка к Ленинграду. А тех, кто не желал принимать во всем этом участие, был либо отправлен насильно, либо наказан по закону военного времени, вот такое у нас прошлое. И вместо того, чтобы признать наше зло, мы от него открещиваемся и оставшееся возводим в культ, из за чего мы "уважаем" ветеранов, которые живут в овне и на которых всем плевать оставшиеся 364 дня в году и на которых мы бы могли потратить миллионы, затраченные на организацию парада, транспортировку техники и разгон туч

И вместо того, чтобы самим найти ветеранов и дать им деньги в руки, да и что там деньги, просто помочь по хозяйству, может просто чуть улучшить быт, старые же они, тяжело, мы даем деньги режиссерам с сомнительным прошлым на создание фильма об этом. И тоже самое делает и государство, частично спонсировав фильм деньгами из бюджета. Пир на костях и попытка гордиться чужими заслугами, когда своих заслуг и достижений нет, тфу

Для тех, кто до сих пор в танке: он не был полицаем, он был разведчиком и полицаем у немцев был только под прикрытием. Но после войны как всегда не разобрались в деталях, наши "доблестные" следственные органы. Это всё равно, что Штирлица обвинить в предательстве и сотрудничестве с гестапо.

Т.е вы там были и знаете досконально как и что было на самом деле?)Так ржачно читать когда кто то начинает считать себя судом последней инстанции и единственным кто знает святую истину которую он несёт в тёмные умы простой и необразованной черни)

А на само деле было все просто: были подготовленные бойцы Панфилова,

Ну это просто образец знания истории)Дивизия была сформирована в июле 41-ого,а в первый бой вступила через МЕСЯЦ в Новогородской области.Какие к чёрту подготовленные бойцы?)Вот именно таких же "подготовленных" бойцов наша страна потом пачками отправляла и в Афган,и в Чечню,а потом возвращала их от туда в виде груза 200.Отчаянными и смелыми людьми они несомненно были,но называть этих людей подготовленными бойцами это бред высшей пробы.

По-моему, за последние 25-30 лет единственный достойный фильм о войне.

Да ладно,а Звезда,а В Августе 44-ого,а Мы из будущего(первый фильм),а Брестская крепость?Любой из этих фильмов уделывает панфиловцев.